В манифесте ( http://uralsocionics.ru/article/127)вы ребята позиционируите многоуровневость психики. Так вот у меня вопрос как соотносятся между собой эти уровни, как вычленить, что есть ТИМное, а что есть скажем культурное, социальное и т.п?

То, что описывается соционической моделью - ТИМное, то, что ей не описывается, а описывается культурными или социальными моделями - культурное или социальное :)

Ага. Правда вон соционической моделью описывают культурное и социальное, пытаясь сравнивать тождиков. Apriori информационый метобализм один, соц. проявления разные, поэтому смысл эксперимента не очень понятен.

По-моему, в этом как раз и смысл - выяснить, что имеет отношение к соционической модели, а что нет.

Оно и так понятно, что имеет, а что нет. Достаточно прочитать описание Ермака, который исходит как раз исключительно из модели, а не Гуленко, который намешал очень много соц.проявлений. А смысла так и нет, это задача из первого класса

Вася и Паша блезницы. Вася любит винигрет. Вопрос-что любит Паша?

1.Паша тоже любит винигрет.

2.Паша терпеть не может винигрет, он предпочитает пиво

3.А фиг его знает, что любит Паша.

Так что любит Паша?

И потом затевая такой эксперимент, вы уверены в том, что в клубе ходят все под своими ТИМами, с вашей точки зрения, как профессионала?

А вот фиг знает, от чего зависит любовь к винегрету :) По-моему так от физиологии, а значит, вероятность того, что Васин близнец тоже любит винегрет, высока :)

Если бы я была уверена в ТИМах всех встреченных мной людей, никаких экспериментов и исследований уже не надо было бы проводить :))))

нужно учитывать обе стороны: и модель, и конкретные сходства людей между собой, чтоб найти область, где обе стороны хорошо меж собой согласуются

с одной стороны, выбирать людей, любящих винегрет, с другой - сравнивать, скажем, некие генетические параметры. посмотреть, насколько совпало и сделать выводы

применительно к соционике, вывод - ТИМно/неТИМно

strix, можно сделать так. Хотя опять же apriori можно сказать, что ты получешь несколько (скажем так дискретных) таких областей в рамках одного ТИМа. Возмешь ты группу Васей, половина из них любят винегрет, а половина сосиски, причем Васи любящие винигрет не любят сосиски и наоборот. Как не крути любовь к винегрету и сосискам объясняется согласно модели. Так что же ТИМно? Сосиски или винигрет? Просто Васи любящие сосиски жили в далекой Германии, где сосиски являются нац. блюдом, а про винигрет здесь и не слыхивали. Напротив Васи любящиие винигрет жили в Индии, где животное типа корова является свещенным и поэтому традиционным блюдом местных жителей является винигрет. А вот нашлись еще Васи, которые ни сосиски, ни винигрет как-то не очень... Просто Вася из Сибири он жрет водку. Конечно можно выяснять (по уму только конечно) что ТИМно, а что нет. Непонятно зачем, и что с этим делать

Вполне могут быть ограничения применимости. Зато если мы знаем, что в России Васи в основном любят винегрет, а оливье недолюбливают, а практически все Пети - наоборот, то узнав о человеке из России, что он винегрет терпеть не может, можно с высокой степенью уверенности предположить, что перед нами Петя, а не Вася. Конечно, критерии достаточно сложны и редко находятся на поверхности, иначе бы у соционики не было проблем с определением ТИМов.

ну и собственно на винегрете и сосисках свет клином не сошелся: копать надо глубже и с оглядкой на модель, ТИМные особенности должны лежать на уровне лежащем ниже приобретенных культурных особенностей, которые только искажают проявления, но на базовые установки повлиять не должны. Вот если модель предсказывает, что у Вась должна быть повышена потребность к белкАм животного происхождения, по сравнению со многими другими людьми (базовая такая, или наоборот суггестивная, в зависимости от сопутствующих черт), тогда с германскими сосискоедами вроде все ясно, но следует посмотреть, чем предпочитает закусывать водку сибирский Вася и присмотреться к индийскому Васе: может он хоть и коров не ест, но при любой возможности барбекю из крокодилов себе готовит, удивляя родных и близких, которые гораздо равнодушнее к мясу, чем он :). А любовь к винегрету для Вась тогда не ТИМна, ТИМно отсутствие отвращения к нему, в отличие от Петь. С винегретоненавистником Петей тоже мотив может лежать глубже и быть связанным с моделью. Быть может у Петь непереносимость к свекле (типа болевой функции), стоит опросить их и про борщ :), а если предполагаемый Петя - эскимос и никогда сей овощ не встречал - накормить и посмотреть :)

Вот зря ты написал после слова "белкАм" словосочетание "животного происхождения" это фактически означало то, что мозг вовсе не заметил удорения, а отреагировал просто и прямо- этого Васю я не понимаю и дружить с ним не буду ))))))))))

Дык оно так и получается, как я говорил с самого начала, есть какой-то модельный общий критерий (базавая функция, ТИМ) имени "белков животного происхождение". На социальном уровне у одних Васей он реализуется в виде поедание сосисок (реализации которого способствоволи соц.условия). У других же Васей, которые находились в других соц. условиях он выразился в украдком поедании крокодилов. Информационный метаболизм один соц. реализация разные. Это понятно. Не понято-то другое, какой смысл копаться в соц. реализации и выяснять что ТИМно, а что нет? Ну получишь ты набор Васей каждый по своему реалезующий свое потребность и что? Это и так понятно в чем потребность, а вот если наобарот, т.е что мне дано и что я могу и как реалезовать это могу (следуя из твоего текста :) )

ЗЫ. У меня такое чувство, что мы немного с разных позиций оцениваем вопрос, ну не пойму где эта точка предкновения то ))))))))

Зато от тех, у кого подобной потребности нет, любой Вася может быть неплохо отличим по критериям внешних проявлений, а многообразие реализаций должно наоборот помочь взглянуть на критерий шире, "увидеть за деревьями лес".

Если, согласно модели, потребность у группы тождиков одинаковая, то в ее реализации все равно найдутся и общие черты, и отличия от других ТИМ, независимо от социокультурных, гендерных и проч. различий. Нужно только их разглядеть за всеми наслоениями, а для этого нужна информация. Ее и собираем. Нужно не зацикливаться на винегрете, а искать проявления глубинного мотива (предсказываемого моделью). Сам по себе он очень редко наружу выходит - приходится оценивать по характерным чертам комплекса поверхностной и т.п. информации. К тому же и сами модели во многом требуют практического подтверждения.